Mezinárodní vztahy jsou anarchie, účelem EU není produkovat rychlá, snadná řešení

Pane doktore, pojďme se do toho rovnou pustit. V politologii říkáme, že mezinárodní prostředí je anarchické. Co tento koncept znamená? Je to permanentní, neměnný stav? 

To je velká otázka, na toto téma už byly napsány stohy knih a článků, protože jde o jeden z ústředních konceptů mezinárodních vztahů (MZV). Anarchii si nejlépe přiblížíme tak, že se zaměříme na její opak, jímž je v tomto kontextu hierarchie. My žijeme v České republice, tady jsou politické vztahy hierarchické. Máme zde politickou reprezentaci, která má na starost například i orgány donucovací, jako je policie nebo případně armáda. A pokud nějak poruším pravidla společnosti, přijde odezva ve formě trestu. Mezinárodní prostředí ale  pochopitelně není úplný chaos. Dlouhodobě v něm působí jisté normy, psané i nepsané. Nicméně v MZV chybí ten policejní činitel, který dokáže  někoho donutit  ho poslechnout. Pak je tu ale otázka síly, některé státy mohou disponovat trochu větší donucovací kapacitou než jiné. I uvnitř té státní hierarchie však existuje prostor, stát nemá a ani nemůže být všude. V každém sociálním systému se nachází určitá míra anarchičnosti. Kdyby ne, byli bychom jen roboty vykonávajícími vůli státu, což je utopie. I když se toho některé země snažily dosáhnout.  

Anarchie v MZV má řadu dopadů ve spoustě dalších oblastech, například globální ekonomice či boji proti změně klimatu. Vyšší míra anarchičnosti znamená, že se nějaké řešení nebo společný postup hůře prosazuje, nelze to jednoduše nařídit.  

A jestli je to tedy stálý koncept? Alexander Wendt říká, že anarchie bude v MZV přítomna stále, co se ale mění, je pohled států na celý systém, ten se v průběhu času mění. Vezměme si třeba mezistátní konflikty, teď je jich daleko méně než v minulosti. Zase však existují jiné druhy konfliktů, ale to už je další téma. 

Takže jistá míra regulace v MZV přece jen existuje. To je efekt těch norem, které jste zmínil? 

Normy jsou všudypřítomné. Jakmile člověk nastoupí do letadla, stává se součástí mezinárodního režimu upravujícího letectví pro přepravu civilních osob. To je klasický příklad globálního režimu, který obsahuje tisíce stran technických regulací. V rámci MZV se z médií často dočítáme o těch nezdravých vztazích, vojenských nebo diplomatických konfliktech a podobně. Ale ta každodenní realita je docela nuda, přestože nám umožňuje spoustu věcí. Kupříkladu v rámci EU volný pohyb osob, zboží, financí a služeb. My to bereme jako samozřejmost, ale ty normy, které to upravují, musely nějak vzniknout a mají nějakou historii. Anarchie je stále přítomná, ale trošku metamorfuje. 

Jsou v MZV celky, jež prosazují nějakou společnou politiku, efektivní? Anebo státy spíše kopou samy za sebe? 

I s elementární znalostí historie chápeme, že se nelze  neustále chovat egoisticky a prosazovat jen vlastní zájmy. Z ekonomického hlediska je logické, že vznikají různá spojení a spojenectví. Přestože v té síle existuje jistá asymetrie, vyplatí se to jak malým „hráčům“, tak těm velkým. V takových situacích je nutné sdílet část svojí suverenity s někým jiným, což je pro státy složité. V kontextu EU se to ale děje běžně a vlastně neustále. Spolupráce je v nás zakořeněná už i historicky. 

Jakou roli by podle Vás měla vykonávat EU? Případně je ta, již aktuálně vykonává, dostačující, odpovídající? 

Tady si myslím, že spousta lidí očekává od EU nějakou globální roli, kterou kvůli svým definovaným pravomocím ani mít nemůže. Neprodukuje rychlá, zahraničně-politická řešení, protože je potřeba budovat konsenzus. To se projevuje například ve váhavosti ohledně sankcí vůči Rusku nebo s ohledem na energetické reformy. Je to trochu dvojsečnost komplexity té organizace a evropského práva. Jiné organizace mohou fungovat jednodušeji, protože jsou z principu ustanoveny na jednodušších základech. My máme různé pojistky a protiváhy, celý systém institucí, které spolu kooperují. No a jakou plní EU roli? Záleží, v jaké oblasti.  

Když se zaměříme na ekonomiku, stačí sečíst nominální HDP celé EU a zjistíme, že jsme druzí za Spojenými státy (USA) a před Čínou, která je shodou okolností jedním z největších obchodních partnerů EU. Co se týče diplomatické role, musíme brát v potaz geografický kontext. Státníkům a politikům se bude jednodušeji prosazovat větší zapojení do řešení konfliktů nebo problémů, které jsou nám blíž. Terorismus v Sahelu, migrace v západní Africe nebo teď třeba válka na Ukrajině. V těchto oblastech je EU aktivnější než třeba v Jihočínském moři. Takže EU hraje tu a tam větší nebo menší roli, v některých záležitostech je poměrně mocná. Ačkoliv je to ale velice komplexní organizace, stále to není stát. Navíc jí v zahraniční politice chybí zásadní pravomoci, jež podléhají jednomyslnému souhlasu všech členských států. 

Stane se Evropská unie někdy státem? 

Ne, já si myslím, že ne. Teoreticky to nelze vyloučit, i jako vědec musím zvažovat jakoukoli variantu a historie je nevyzpytatelná, ale přijde mi to neproveditelné. Řada záležitostí je součástí národního rozhodování, stále funguje princip subsidiarity, což je správně. Nějaká superstruktura, která by mikromanagovala úplně všechno, nemá pragmatické opodstatnění.  

Zmínil jste Čínu, která ve společnosti stále významně rezonuje v mnoha různých oblastech, primárně ale ve spojení s obchodem. Jakou však hraje roli v MZV? Čím je Čína pro EU? 

V tomhle případě si myslím, že to v Evropě nikdo neví. Přístupy jednotlivých států vůči Číně se různí. Nedávno médii proběhla zpráva o tom, že Čína, respektive firma COSCO, kupuje od Německa čtvrtinu přístavu v Hamburgu, původně dokonce mělo dojít ke koupi třetiny. Německo se snaží odpoutat se od závislosti na ruském importu energií, Ale i další státy si hrají s myšlenkou větší návaznosti na Čínu. Velká část váhy toho tématu je spíše politická než ekonomická, zase kvůli Rusku a jeho agresivitě. Německý kancléř Olaf Scholz to nemá jednoduché, objevují se hlasy, které žádají, aby zaujal vůči Číně asertivnější postoj. Oproti tomu ale stojí byznys.  

Celounijní vztahy s Čínou se podle mě nijak zásadně ochlazovat nebudou. Čína od války na Ukrajině dává ruce pryč, protože pro ni jsou oba výsledky vlastně výhra. Na druhou stranu je tady důležitý i vztah Číny a USA, který je dlouhodobě spíše chladný. Čína s USA vedla v roce 2018 obchodní válku. My bychom pochopitelně také mohli být asertivnější a kolektivně přijmout nějaké opatření, které by Čínu ekonomicky bolelo. Oni však mají jedno mocenské centrum, jejich reciproční odpověď by byla pravděpodobně o dost efektivnější. Dostat se do tohoto bodu určitě nikdo nechce. 

Existuje tedy efektivní společná politika EU vůči Číně? Nebo je to otázka spíše bilaterálních vztahů Číny s jednotlivými státy? 

EU dlouhodobě, už od 90. let, buduje nějaký společný postoj. Nicméně státy mají řadu nástrojů, jak si budovat bilaterální vztahy. I když je dle Lisabonské smlouvy většina politik EU tzv. „sdílených“ a v rámci obchodu je kvůli celní unii nutné postupovat jednotně, nikdo podnikům nenařizuje, kolik mají v Číně investovat peněz a podobně. Taky se teď dost čeká, jak na tom Čína bude ekonomicky, protože je teď trochu v recesi. 

Jak Čína vnímá aktuální válku v Evropě, kterou rozpoutalo Rusko? 

Dle oficiálních vyjádření pochopitelně apelují na to, že je to nešťastné a že by mělo dojít k příměří. Zároveň ale v čínských médiích neopomínají dodat nějakou „rýpavou“ poznámku, dost často vyhrocení konfliktu vysvětlují dlouhodobým tlakem ze západu, což koresponduje s jejich antiamerickou rétorikou a postavením. Čína stále zůstává takovým kvazispojencem Ruska. 

Můžeme říct, že Čína je vyzyvatelem současného mezinárodního systému? 

Je i není. Chápu, že to jako odpověď nezní moc dobře, ale vysvětlím. Čína nechce nějak radikálně měnit pravidla, vůbec ne. Podstatnější pro ni je se víc prosadit, hrát větší roli v celém systému. Například Nová Hedvábná stezka, jako jeden z těch velkých mezinárodních projektů, není něco, co by mělo účelově změnit prostředí MZV. Jejich rétorika je vlastně víceméně stejná už od 50. let minulého století. Trvali a trvají na dodržování mezinárodních principů, hlavně na tom, že každý stát má autonomní právo na politický rozvoj a na vlastní zahraniční politiku. V tomhle kontextu kritizovali USA, ale i Sovětský svaz. A tím si také zajišťují sympatie politických elit dalších států, které byly nebo jsou v rámci mezinárodního systému trochu v nevýhodě, třeba státy v Africe. 

Když se přesuneme od zahraniční politiky k interním záležitostem EU, jaké větší pravomoci mají státy, které zrovna předsedají Radě EU? Proč je předsednictví důležité? 

Pokud bychom se bavili o legislativním procesu a o návazných exekutivních rozhodnutích, tak tam předsedající stát nemá žádná práva navíc. Ve smyslu práva veta anebo většího počtu hlasů. Předsedající stát má plnit funkci dobrého managera, efektivně posouvat agendu kupředu. Každý stát si samozřejmě vytváří nějaký program, který chce prosazovat, stále se ale orientuje podle aktuálního prostředí. Nejvýrazněji to jde vidět například v současné situaci, jednou z největších priorit je válka na Ukrajině, logicky. I u našeho prvního předsednictví v Radě EU z úvodu roku 2009 se agenda hodně soustředila na zmenšování dopadů globální finanční krize.  

Jedním z nejdůležitějších úkolů je zajišťování té byrokratické úrovně. Tvořit program jednání, zvát všechny relevantní strany a pak se třeba snažit usnadňovat tvorbu konsenzu. Občas se na internetu objeví výkřik, že EU je ovládaná Německem, což je nesmysl. Státy v Unii mají i jisté neformální role a je v nich určitá asymetrie, ale když dojde na rozhodovací mechanismy, je ten systém robustní, ve finále se musí na opatřeních shodnout většina. Takže představa, že se v Bruselu peče něco, o čem naši političtí zástupci nevědí, je úplně lichá. 

Řada lidí si neuvědomuje, že předsednictví v Radě EU je relativně krátké, ale spousta věcí, na kterých předsedající stát pracuje, je dlouhodobějšího charakteru. A ty si předsedající státy předávají a musejí je koordinovat, aby ty větší projekty dopadly, jak mají. 

Když už to zmiňujete, na webových stránkách, které občany informují o záležitostech spojených s českým předsednictvím v Radě EU, je napsáno, že ČR pracuje v rámci „předsednického tria“. Co to znamená, proč v triu? 

Ano, tento systém už je také v EU institucionalizovaný. Jedná se o to, že předsedající země by měla koordinovat aktivity s předchozí a s nadcházející předsedající zemí. Aby tedy nedošlo k nějakým náhlým změnám v agendě, což by nebylo efektivní. Jsou typy agend, jež se nestíhají vyřešit ani za ty tři předsednictví a trvají třeba deset let, tam je potřeba, aby státy, které se v předsednictví střídají, spolu kooperovaly. 

Na zmíněném webu dlouhou dobu, vlastně i těsně před předsednictvím, nebyly dostupné priority ČR v rámci předsednictví v Radě EU. Teď už tam jsou, dá se z nich vybrat jedna nejdůležitější záležitost? 

Zase se vracíme k tomu, že nám to trochu určily okolnosti. Pokud bychom pominuli bezpečnostní situaci, která je sice důležitá, nicméně jde spíš o záležitost NATO, tak určitě energetika, jež s tím úzce souvisí. Bohužel ale nemůžeme hned bilancovat, zdali v tomto ohledu bylo nebo je předsednictví úspěšné. Musíme počítat s velkou latencí efektivity těch opatření. V tomto ohledu ještě uvidíme, jak celá krize způsobená válkou dopadne na jednotlivé státy i na EU. Víme, že Ukrajina je nyní ještě více orientovaná na EU, nemůžeme to ale pokládat za úspěch předsednictví, zase je to spíše důsledkem celého kontextu. 

ČR už jednou Radě EU předsedala, jak jste zmínil, v roce 2009. Mohli bychom tato dvě předsednictví nějak srovnat, které bylo úspěšnější? 

To je docela složité, nejzapamatovatelnější věcí je, že v první polovině roku 2009 bylo naše předsednictví zkomplikováno pádem naší národní vlády, kabinetu Mirka Topolánka. A obecně byla tehdejší situace trochu zvláštní. Vláda ODS spustila před předsednictvím kampaň s titulem „My to Evropě osladíme“, tedy hodně citelným sarkasmem dokreslujícím jistou míru skepse vůči EU. Tahle skepse je již dnes relativně umenšená, možná tomu semknutí se pomohla i válka na Ukrajině. 

V roce 2009 se také začalo intenzivněji jednat o energetické bezpečnosti. V té době nebyla ještě zdaleka většina států ochotná se vyvazovat ze závislosti na dodávkách energií z Ruska. Celá řada politiků naopak lobovala za energetickou spolupráci s ním, mezi nimi byl ještě donedávna i náš prezident Miloš Zeman. Pochopitelně tehdy nikdo nemohl vědět, jak daleko je Rusko ochotné zajít, nicméně ty varovné signály byly. A my teď máme šanci vzít předsednictví zodpovědně. 

Dle průzkumu Výzkumníka Seznam z května 2022 je podpora členství v EU značně věkově segmentovaná. Mladí lidé se k EU stavějí pozitivně, avšak čím starší občan, tím se zvyšuje pravděpodobnost, že bude k EU skeptický. Může se názor lidí v návaznosti na naše předsednictví zlepšit? 

Většina lidí zahraniční politiku nijak pravidelně nesleduje. Pokud se samozřejmě nejedná o válku nebo něco podobného. Moje žena se občas na ČT24 dívá a zajímá se, rozhodně míň než já, ale i tak je nad průměrem. Teoretici demokracie mají možná představu o tom, že životní vášní každého občana je politika, my ale víme, že to tak není, nikdy to tak nebylo, ani v periklovském Řecku. Pokud lidé kategorizují důležité oblasti politiky, zmiňují zdravotnictví, školství, životní úroveň. Zahraniční politika se pohybuje až na chvostu toho seznamu. Naše předsednictví patří spíš do té zahraniční politiky, a pokud se za tu dobu nevyjednalo něco zásadního, co by například významným způsobem pozitivně ovlivnilo životní úroveň lidí u nás, k nějakému zlepšení vnímání EU pravděpodobně nedojde. 

Co se týče onoho průzkumu, tam hraje velkou roli i socioekonomická úroveň dotazovaných a lidí obecně. Osoby s nižšími příjmy a ti, kteří nemají pocit, že by z toho projektu, tedy našeho vstupu do EU v roce 2004, čerpali nějaké výhody, jsou logicky skeptičtější. Pochopitelně záleží i na tom, co od toho lidé očekávali, zklamání často plynou z nerealistických očekávání. A mladší lidé nemají už to srovnání, takže jsou od podobných sentimentů oproštění, mohou si dovolit být optimističtí, což je naprosto v pořádku. 

Bavili jsme se o efektivní společné politice EU vůči Číně a o podmíněnosti politik Evropské unie okolním děním. Existuje přes to přese všechno nějaká dlouhodobě prosazovaná, úspěšná, společná evropská politika? 

Jako první mě napadl jednotný trh. Ekonomická integrace v technologickém věku vyžaduje obrovské úsilí při ochraně osobních údajů a při jednotném trhu je nutné intenzivně spolupracovat, aby se zamezilo zahraničním defraudacím a podobně. Obecně je ochrana spotřebitele na evropské úrovni velké téma, které se dotýká přímo občanů.  

EU má samozřejmě i řadu úspěšných politik v zahraničí, peacekeepingové mise různě po světě, nejčastěji v Africe, pomoc při budování právního státu školením soudců a právníků, výcvik pořádkových jednotek a podobně. Ale to už se lidí u nás přímo netýká, takže to tolik nevnímají. Nešťastné je, že téma EU v tom negativním světle zneužívají politici. EU se ale skládá ze států, které jsou vždy u tvorby všech rozhodnutí a politik. My se nepodrobujeme nějaké zlé moci z Bruselu, my na tom participujeme, pročež by to měli politici lidem vysvětlovat lépe. 

Myslíte, že v lidech stále převládá pocit, že se rozhoduje o nás bez nás? 

Jak jsem říkal, je naivní si myslet, že se většina lidí dennodenně zajímá o politiku. Když bychom se na ulici zeptali, jak funguje náš legislativní proces, málokdo to bude vědět do detailů. Takže občané mají nějaké vágní povědomí o tom, jak to v EU funguje, ale je pro ně těžko představitelné, že existuje nějaký orgán, který sdílí legislativní a exekutivní pravomoci s vládou. Pak se z méně seriózních médií dočtete, že „komise něco rozhodla“ nebo „komise projednává návrh“, což se často hází do jednoho pytle. A i tak je to vždy založeno na politické debatě, ke které mají přístup všechny státy, což se ovšem dočtete málokdy. Na názor lidí to pak má logicky negativní dopad. 

Za pár týdnů se konají volby prezidenta ČR, bude hrát téma Evropské unie v kampaních a při volbě nějakou roli? 

Já bych řekl, že ne. Nějaký otevřený euroskepticismus by žádnému kandidátovi aktuálně nepřidal. Stále se pohybujeme v kontextu války na Ukrajině, takže stavět se teď na ten protipól, tedy třeba nějak hájit Rusko, určitě nikdo nechce. V tomto ohledu si myslím, že primární roli budou hrát domácí témata. 

Děkuju za rozhovor. 

Taky díky. 

Univerzita Hradec Králové se v roce 2022 u příležitosti předsednictví České republiky v Radě Evropské unie zapojila do řešení rozvojového projektu „Komunikace priorit a témat českého předsednictví Radě EU se zaměřením na problematiku vysokého školství a vzdělávání“. V rámci tohoto projektu spoluorganizovala jednodenní hudební festival „EUforia stage“ v Pardubicích, na kterém vystoupili v diskuzi o EU představitelé Katedry politologie FF UHK.